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標題: 南明曾向江戶幕府求援，雙方合作可能擊敗大清保存長江以南嗎？ [打印本頁]

作者: s1001120 時間: 2019-11-14 01:51 AM 標題: 南明曾向江戶幕府求援，雙方合作可能擊敗大清保存長江以南嗎？

清朝入關後，
面臨八旗鐵騎威脅，
南明曾經很有創意的，
想出向德川幕府借兵。
這個概念，
從隆武帝、魯監國到鄭成功都曾多次提出，
不過遭到幕府的拒絕。
想跟大家討論一個問題，
如果德川幕府真的同意增援南明，
是否日本武士，
能夠抵擋住八旗鐵騎，
挽救南明的命運？

南明向日借兵北伐，多次遭拒，「華夷」觀念改變，軍事上互信全無

我個人的觀點，
以壬辰之亂來看，
日本全國總動員能發動10-20萬大軍，
數量相當驚人。
再從戰力上來看，
當時日本武士跟遼東鐵騎打的是不分上下，
形成拉鋸戰，
打了六年。
雖然後來遼東鐵騎敗給了八旗鐵騎，
好像不足以證明日軍的優勢，
但不要忘了，
壬辰之亂決定勝負的關鍵是在海上，
陸上明軍並未取得決定性的勝負。
而入援南明，
情況就不同了，
滿清並沒有這麼強大的海上力量，
那時東亞最強的海軍是鄭氏。
鄭氏向來為人所詬病，
就是他陸戰能力不強，
那麼日本武士的加入，
能夠補強鄭氏最弱的陸軍這環嗎？

作者: 蝶飛龍 時間: 2019-11-15 12:11 AM

日本有可能長期派兵在外作戰嗎?
壬辰之亂打了幾年, 最後直接導致了豐臣氏的滅亡.

而且南明時日本已經太平了幾十年, 武士是否能打也是疑問.

作者: warguild 時間: 2019-11-15 05:38 PM

日本會趁機佔領,變成引日兵入關

作者: 司任平 時間: 2019-11-15 07:35 PM

跟日軍作戰的遼東鐵騎的人數可不多
而且從傳教士的紀錄來看，日軍在朝鮮與明軍作戰後，非常意外明軍戰力的強悍跟戰術之靈活，其軍備更優於日軍。
加藤清正也短暫跟女真部落接觸中吃了敗仗

作者: kdld 時間: 2019-11-20 03:13 PM

怎麼可能
南明滅亡是咎由自取
實際上南明初期並不弱,占有大半國土
南京還有一套完整的行政班底
外有朝鮮日本越南等盟國
真要打回北京,不是不可能
南明是自己內部派系鬥爭亡掉的

作者: rmp4cl6135 時間: 2019-11-21 10:58 AM

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作者: DEATH_NL 時間: 2019-12-2 03:01 PM

遠洋作戰最大的問題是環境適應的問題~
後來明治的時候日本的戰爭也有大量因為環境帶來的非戰性減員~
而且沒利益狸貓干嘛去幫個不相干的南明~?
連豐臣侵韓都被明國打得頭破血流~
清如果比明更能打~
不就平白樹敵~?

作者: 春江花月夜 時間: 2019-12-5 01:01 AM

如果江戶幕府傾國全力幫忙, 倒是有可能.
像壬辰文祿之役一樣, 派十幾萬先打朝鮮再打滿洲,

作者: ot701890 時間: 2019-12-9 02:24 PM

不可能的事情，日本當時剛經歷完入侵朝鮮的戰爭，加上東西內戰結束，好不容易進入承平時期，況且還記恨於明朝協助朝鮮抗倭的仇，就算南明真的向日本求援，日本也不會出兵幫忙

作者: wlvfg1233 時間: 2019-12-24 04:09 PM

不可能
你認為德川幕府會蠢到給自己樹敵.而且沒利益
而且好不容易進入承平時期
誰還要打

作者: 159484 時間: 2020-2-19 01:17 AM

別逗了，當時德川幕府就不想你們來往
再說日本為什麼要幫明朝？日本又不是像朝鮮一樣要朝貢

作者: tangoxtc 時間: 2020-2-19 10:57 AM

159484 發表於 2020-2-19 01:17 AM
**** 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽 ****

德川幕府一直想要獲得明朝的勘合貿易
只是之前日本有前科被明朝停貢了
(室町幕府的勘合貿易權相繼被大內家跟細川家佔走
結果兩家為了爭貢在明朝土地上直接鬧了起來被明朝處罰停貢)
要不然幕府不會默許島津家侵吞琉球佔有琉球國的勘合貿易權

作者: kingter 時間: 2020-7-22 06:12 PM

南明諸帝分崩離析相互爭正統，就算西方戰船東來也救不了南明

作者: NOREG0383227 時間: 2020-7-23 09:06 AM

老實說不可能。南明自己政局就不穩，而且兩邊長期合作的話，文字理解、價值觀配合、戰線補給等等都要考量。

作者: wr123wn口 時間: 2020-7-27 03:01 PM

我覺得對戰局也不會有影響。

首先，當時明日兩國沒有邦交，甚至可以說是仇敵狀態，就算幕府真的願意出兵，也不可能為了南明動員10萬大軍，而如果派出的兵力少，則無助於戰局。

其次，當時的日本，戰國時代已經結束了30年了，大部分兵將都沒有任何實戰經驗(除了那些參與過鎮壓島原的)，戰鬥力完全無法期待

作者: tangoxtc 時間: 2020-7-27 06:10 PM

wr123wn口發表於 2020-7-27 03:01 PM
我覺得對戰局也不會有影響。

首先，當時明日兩國沒有邦交，甚至可以說是仇敵狀態，就算幕府真的願意出兵， ...

明日雙方並無仇視
甚至德川幕府為了積極的想獲取明朝以朝貢為名義的勘和貿易權而默許薩摩島津家併吞琉球
繼而取得琉球國的勘和貿易權
不過這是基於外貿上的利益促使日本這樣做
因此對於出兵能否重新獲得南明授予勘和貿易權力是要重新打算盤的
加上南明中對於日本外貿有利的福王唐王都早早的殞落
後面在位最久的永曆已縮至滇桂失去東南沿海貿易的議價權
所以南明是沒有籌碼可以跟日本交換的

作者: holmeslee 時間: 2020-7-31 09:39 AM

南明只要自己不一直內鬨，就算沒有江戶幕府來助，也一樣擋得住清軍，但問題在南明從來就沒停止內部鬥爭，甚至與張獻忠餘部合作後，還一再交鬨，自損戰力

作者: kkkuuuyyy 時間: 2020-8-1 01:04 AM

應該不可能 ~~

日本基本是諸侯聯邦的體制 ~~

在秀吉當家時還可強迫各諸侯國賣力出兵 ~~

德川縱然壓制了諸方大名

但是家康之後也沒人有能力驅使諸侯賣命
(西軍始終被壓抑只要有機會薩長土肥就有動作)

幕府若勝還好若敗那就 ~~

作者: k8507185070 時間: 2020-8-7 08:45 PM

本帖最後由 k8507185070 於 2020-8-8 01:43 AM 編輯

這可是17世紀的清軍，不是19世紀，距離朝鮮戰爭也有一段時間了，後金軍在薩爾滸還是冷兵器

為主，到了松錦之戰已經是火器為主，然後雖然日本在朝鮮戰爭是動員了15萬人，正面戰場上作戰人

數並沒這麼多，大部分戰鬥都是2萬上下，少數大規模會戰五萬上下，入關前的後金軍就已經有這

種動員能力了。

松錦之戰中後金軍的大口徑火炮數量就已經堪比歐洲三十年戰爭的野戰部隊，更別提還有精銳騎兵，步兵

火力可能還是幕府勝(我不熟日本史，就朝鮮戰爭中日軍火槍是比較強，而清軍在松錦之戰時步兵是以明、朝鮮

的火槍，所以步兵火力上可能還是日方略強)，但考慮到假設真的要跟南明聯手在中國大正面的戰場上作戰，清軍大砲

火力優勢、騎兵戰力、動員能力看起來比無論是南明或是日本強太多了。而且清軍在康熙雍正時期看到準葛爾用得重火

繩槍很強後也開始換裝，等清軍換裝完成後就連唯一優勢都沒了。

所以感覺不太可能，隔個海動員能力就慘輸了，更別提清軍戰力在當時是真得很強，對清來說準葛爾軍可能還比南

明+日本難打..

作者: ck1030233 時間: 2020-9-5 01:17 AM

明治維新只前日本戰力就是個渣
只有偷打沿岸小鎮才贏
連明代都打不贏
何況是八旗
德川幕府又不是傻子

作者: 藍喬 時間: 2020-11-12 09:52 PM

其實當初思宗肯遷回南京，還是有很大的機會反敗為勝，根本不用考慮跟日本合作

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